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原创 专访 | 肖怀德:构建艺术、科学与人文的交流与对话,在今天意味着什么?

【搜狐文化】博尔赫斯曾说,“永恒是纯粹的今天,是无限的即刻”。科学、艺术是永恒的话题,是人类创造力的源泉。我们每个人都在见证科学的历程,同时在遇见艺术中发现自己。首期“见地 · 一合相艺术现场”以“身体 · 空间——建构后的感性”为主题,由中国艺术研究院副研究员肖怀德、一合相联合创始人张俊杰共同策展,于今年5月在今日美术馆成功举办。

艺术现场带给我们的也许是即刻的体验,而围绕着“艺术、科学与人文”的交流与对话,启迪着我们保持终生学习的热情,共同开启对未知领域的探索,用智慧点亮生命。见地沙龙正是秉持这样的宗旨,自2016年3月开始,致力于促进科学、艺术与人文领域的交流与对话,已展开54期对话。为此,搜狐文化特意对话见地艺术现场的策展人和见地沙龙的学术召集人肖怀德老师,请他为大家讲述“见地”的初心与目标。

以下为访谈的文字内容:

肖怀德:我们在谈论当代的文化的时候,不能是一个空洞的文化概念,文化要落到具体的关照对象上面去,要有具体的落点。

那身体其实是我觉得从当代文化的视角去关注的一个非常重大的问题或者说命题。

为什么这么讲?首先,我们现在来讨论现代舞,或者说现代艺术,舞蹈当然是一个非常重要的现代艺术的门类。而舞者是身体的表达者,或者说是身体语言的一个运用者。舞者和普通人比较大的差别在于他对身体的敏感性和对身体的感受力,他们会比常人更敏感。所以说关注身体,其实是要关注身体作为一种艺术语言在现代舞蹈当中,我们如何理解现代舞者对于它的运用?

这里面涉及一个非常关键的问题:我们如何理解现代舞和古典舞的差异?

在我的理解当中,古典舞中,我们运用我们的身体来讲一个故事或者表达一段情绪,身体成为表达的一个工具。

现代舞最大的变革性在于,我们不再把身体作为一种工具去表达某一个对象,或者叙述某一个故事,而是把身体的自主性、身体的主体性发掘出来,我们更多地回到身体本身,就是舞者更多地回到身体本身,用身体作为一种艺术语言来传达他对于生命和世界的理解。

这是我觉得现代舞和古典舞最大的差别。

所以其实我们选择身体这个主题的第一个原因,是希望以“身体”作为一个主题,来理解现代舞是如何运用身体,或者如何把它作为一种当代的艺术语言来进行思考和艺术表达的。

第二个原因,如果我们把身体放在一个当代的文化视域下面,不能局限于只讨论身体作为一种舞蹈或者作为一种舞蹈语言的存在,因为身体其实跟每一个个体的生命都息息相关。

身体既是物质性的存在,也是精神性、能量性的存在。

我们每天飞速地生活,飞速地奔跑,飞速地发展,会越来越忽视我们对于身体的感知,以及对于身体的照顾。所以,我是希望把身体重新作为一个当代文化的语境话题提出来,每个个体重新回到我们的身体去感知它,或者说借助于向专业的舞者学习,去提升我们对于身体的感知力,重新回到身体本身以及生命本身,去重新理解自己。

我有一次参加侯莹老师的《静默行走》的活动,一整天下来,第二天起床以后,觉得整个身体都在发生着这样一种变化:你会非常轻盈,而不是一个沉重的感觉,这就是她给我带来的这种生命状态的变化。

第三个维度就是因为我也一直在关注“技术”对于社会、人类文化的这样一种未来变化的可能性。

现在我们整个的人类社会或者我们生存的时代,因为科学技术的发展,面临着文明的视角的巨大转变,这种改变我觉得主要是几个科学领域:

一个是大家熟知的人工智能领域。它会带给我们或者可能未来会带给我们重新理解智慧、理解我们自身的一种可能性,因为未来在这个世界上,除了我们人本身以外,可能还有另外一种具有智能的生命体的诞生。那么人如何去面对这样一种新的智能生命体,如何跟这样一种新的智能生命体去共处,对于我们去重新理解人或者重新思考人在这个世界上的角色,都会有一个这样的可能的变化。

第二个就是生命科学。生命科学(包括生物医学等)技术的发展,会改变我们的身体结构,会改变我们生命的时间,我们的寿命也会有可能改变。寿命的延长、身体的改变,它背后带来的其实是对人生意义和生命意义的重新理解。随着生命科学、基因技术或者人工智能技术的介入,以及虚拟现实技术的发展,可能未来我们对身体的理解也会发生一些改变。

我们的身体是不是还是原来的这样的一种物质性的存在?如果我们的身体都被人工化了,或者用了人工的肢体,它就不是我们以前理解的那样一种物质性的存在。然后当新的智能生命体出现以后,如何理解这样一种生命的承载物,如何定义它到底是不是身体?例如,面对人工智能的这种生命体,如何定义它?如何区别它的身体跟我们人类的身体?这也是我将“身体”作为首期艺术现场的主题的一个考虑,可能我们一方面关注我们当下对于身体的感知和理解,回到身体;一方面我们也要去理解在新的技术变革的可能下,身体认知会发生一些变化,这个时候可能又会产生新的关于身体哲学的讨论。

肖怀德:大概几年前我就看过侯莹老师的表演,然后一直关注这个现代舞蹈家,最近因为策划“艺术现场”,跟她有一个频繁的接触。我们第一次见面的时候,她在得知我在做艺术与科学的一些文化沙龙时,表示了强烈的兴趣,然后去参加了我的一些文化沙龙,在这个过程当中我开始跟她有更多的交往。

从我的认知来讲,我觉得她是一个非常优秀的舞者。她最擅长的语言就是她的身体语言。所以只有真正地看到或者感受到她的身体律动和身体语言的时候,你才能真正理解侯莹,这是我亲身的感受,所以我看到了身体语言传递出来的能量和魅力。

同时我也跟她在探讨,她自己也有自觉或者说关怀,作为一个舞者,她成长于东方,成长于广州现代舞团,然后也经历过从古典舞到现代舞的这样一种蜕变。她又去了西方,去了纽约,在纽约经受了德国、美国最先进的现代舞理念的训练、熏陶和成长。回国后,她重新开始做侯莹现代舞团,那么我跟她的沟通当中我也感受到她有一种自觉的意识。

作为一个舞者,她的自觉意识表现在两个方面:一方面,作为身体语言的表达者,她感受到舞者以及舞者的背后需要更多的哲学、文学和艺术理论、思想的支撑和对话,她自己所描绘的就是说如何在思想和身体语言的表达当中找到一种平衡。

另一方面,她在国内经受过这样一个从古典舞到现代舞的训练,到了西方又接受了现代舞的熏陶,回国后她也在思考如何打破东西方的语言和文化界限,找到东方人表达身体的方式,即既有东方气韵、东方文化精神,又有现代性的这样一种语言,能够把西方这样一种现代性的语言和我们东方文化内在的精神融合起来,去做出一个更弥合东西方的新的身体语言的探索。

我看到她有这样一种强烈的愿望,所以我觉得选择跟她来合作,做这样一个艺术现场,是希望我们共同去讨论和丰富现代舞的身体语言,以及身体艺术语言的表达和沟通的可能性。

肖怀德:首先,我觉得艺术不同于知识,也不同于思想。如果当我们试图用知识和思想去解释和理解艺术的时候,并不能真正地进入艺术。大家在欣赏艺术的时候总是试图去理解和解释它,而不是保持一种开放的态度,这是我觉得现在我们在欣赏艺术或者观看艺术时存在的一个问题。

我觉得艺术对于当代人来讲,最重要的功能应该是两个——

第一个功能是艺术可以提升我们的感受力、审美力和感知力。现代人的这种感知力在越来越弱化,我们的直觉力也越来越弱化。艺术思维或者艺术训练比较多的人,或者艺术感知力比较强的人,他感受世界的方式会更丰富,同样的两个人,艺术感知能力强的人和艺术感知能力弱的人,到一个房间、一个活动的现场、一个空间,他感受到的事物、氛围和信息都是不一样的。

第二个功能就是发现自己的能力。我给艺术家的定义是:真正的艺术家,是连接人和天、人和神的这样一个角色。有的人把艺术家说成是巫师,其实也是有这样一个比喻在里面。艺术家是有通天或通灵的能力,能够更敏锐地捕捉到情感当中最细腻的部分,然后他把人性当中最脆弱、最深邃的情感,通过这样一个作品表达出来,这是艺术家在做的事情。

我们在欣赏艺术和感知艺术的时候,其实是感知人类最深邃的情感和人类认识世界的方式。情感是人性最光芒的部分,所以我觉得真正的大艺术家,他的艺术一定不是高高在上的,而是普通人都能够理解和感受,并且都能够被感动的艺术,真正的好的艺术应该是这样。

艺术现场也是希望除了现场的分享表演,让你真正接触艺术以外,还希望能够更多地通过跨学科的讨论,我们会请科学家、人文学者,然后去跟艺术家做这样的对谈。

对艺术家来讲,是希望通过艺术现场,丰富他对于自身艺术的理解,从不同的学科给他带来更多维的思考,那么对于观众来讲就是艺术家的导览、分享,然后不同学科的专家的这样的一种讨论和解说。对观众来讲,是提供更多维地理解艺术的一个通道和渠道,这个时候其实观众会慢慢地更深入地去理解艺术的一些规律,他下一步再去观看或者欣赏艺术的时候,就有了一些方法,有了一些思考的角度。所以还是需要发挥普及和启蒙的作用,除了直接的艺术体验和欣赏以外,我们还会设计这样的一些对谈环节。

我们会慢慢地让观众不再是一个完全看不懂的状态,他开始通过艺术家的呈现,去理解艺术家的整个观念和创作的过程。然后我们要观众开始真正地走进现代艺术或者当代艺术,开始理解现当代艺术的欣赏和观看的方式。这个时候其实对于观众、对于普通人来讲是一种当代艺术的启蒙,即观看的启蒙。

肖怀德:见地沙龙是我2016年结束甘肃的工作回到北京,发起的学术性的文化沙龙。当时为什么要联合北京的一些青年文化学者和青年创造者共同来做这个沙龙,也是有几个考虑——

第一, 如果我们把人作为一种生存的载体,有更好的生活,有更好的理解自我、理解世界的能力,对今天的每个个体来说,没有比学习更重要的事,学习动机和行为渗透在我们的每一个行动和选择之中。

我们如何让自己在这样一种快速的、被卷入的一种碎片化生活当中,给自己一个可能的持续化的去深邃思考和深度学习的精神空间。

我就倡议去做这样的一个沙龙。

第二,基于终身学习的理念,每个个体在这种快速迭代的时代,我们能否成为一个真正的终身学习者。这个沙龙每两周有一次,就保持了它(每个个体)自我成长、自我学习和自我认知不断升级的这样一种学习机制。

尽管我们很多人都离开了学校,但是并不等于我们不需要学习。因为我们还是需要不断地理解自己,不断地去理解时代的变化,保持与时代同步的一个状态。

第三个很重要的初衷,是因为我在大学、研究生的时候学的是理工科,关注理工化学、生物化学、科技考古等,但是我个人可能在理工科的这种背景当中又是一个文艺青年,对文艺的这种情怀和兴趣非常浓厚,所以从博士开始,慢慢地从理工科的学科领域,转到了艺术文化领域。如果从高中、大学、研究生算起,大概十年的时间我是用一种理工科的思维在认识世界,从博士到后来工作到现在,基本上是用一种艺术和人文的训练和熏陶来思考。

艺术和人文与科学不太一样,它以一种更感性、更直觉性的方式去感知世界,或者说去思考这个世界。科学、艺术和人文其实都是理解世界的一种方法和方式,最终都是要理解世界和理解人。比如说物理学是要回答世界的本质是什么,那么生命科学更多地是要理解生命的本质是什么。艺术家要探索人性、情感中最深邃的部分,然后把它表达出来。人文,比如哲学,它其实是要去思考人类社会最根本性的一些问题,然后不断地去追问这个事物背后和规律背后的更本质性的东西。

从人类社会诞生以来,学科不是一个先天就有的概念和存在,而是大学制度赋予的一个越来越专业化的一个产物。我们在反思学科化,但在行动中又容易陷入学科化的强大思维惯性之中。

学科化之后其实带来了问题,我觉得体现在两方面:

第一个问题,我们在某一个学科里面钻研的过程中,当每一个个体都在不同的专业跑道里面运行的时候,其实这个世界还有一些非跑道的、更具有普遍性的大的问题,我们在这些单向跑道里面很难发现和看到这些问题。这个时候你就发现学科给我们带来了一些认识大问题的局限性。

第二个问题,学科化以后,其实我们只关注了学科内部的一些问题,而忽视了超越学科外部的问题。这带来了一些思考问题的局限性,是思考专业领域的一个局限性。同时,人类社会在不断地发生变化,这个变化其实也不是以学科设置为基础的。人类社会的发展变化,不是以学科作为预设的,它就使得很多新问题的出现,光靠一个学科的视角去认识的时候,就有了局限性。

那么今天是不是这几种学科之间开始要走向一个融合,让我们更全面地去理解世界,而不是从单一的学科视角去理解世界?这个时候我觉得我自己是这么成长过来,发现了这样一种分裂感和问题,然后我是不是可以去做捏合器或者弥合器,去弥合科学、艺术、人文的之间的认知鸿沟,让这些科学家、艺术家和人文学者能走到一起,互相交流和讨论问题。

同样,艺术,科学与人文不是自然的存在,而是学科化的产物,学科化的结果是知识化与生命体验的分离,我们看到的是世界局部,而把它当成了整体,这就形成了对世界普遍问题和大问题的遮蔽和关怀,当我们的个体心智不断在艺术、科学与人文的纯粹知识中溶炼,会发生化学反应,最终会内化成一种基本的底层思维方式,你关注的只是问题和解决,这时候所谓的艺术、科学与人文的界限就消失了。

肖怀德:我觉得科学、艺术和人文都属于人类文化的领域,也属于黑格尔说的绝对精神领域,就是说科学、艺术、人文在思考问题的时候,它先是一种纯粹性的思考,不是一种功能性和功利性的思考,而是更纯粹性的思考,所以是绝对精神领域。那么绝对精神领域的思考,它其实是更根本性的,更具有绝对普遍性意义的这样一种思考。

艺术,科学与人文并没有本质的差异,都指向对人性和世界本质的探索,物理学家一直在探索世界的本质,生命科学家在探索生命的本质,艺术家通过自己的直觉和感知力在揭示世界和人性的深邃,哲学家在不断追问事物的缘起和人之为人的根本,从这个意义上讲,它们之间没有根本区别。

第二个就是说艺术与科学其实一直是推进人类文明进步的力量,即科学的发展和艺术家的探索,是不断推动人类文明进步的两个最核心的力量。艺术家和科学家都是要基于问题,基于去推进人类对于这个世界的理解,基于对于未来的想象去验证或者去证伪这个想象的可能性,所以艺术与科学两者之间又有一个共同性,其实是关于创造性地去理解事物和推进人类文明的一股力量。

所以,艺术与科学是我们这个沙龙的最核心的东西,归根结底就是创造性,即如何创造性地去理解事物,创造性地去推动文明的发展。

而创造性的前提是理解,没有建立在理解上的创造不是真正的创造。

为什么会有人文的这样一个视角?我们自己理解,其实人文一直是人类文明的基石或者底盘。人文同时又分中国和西方这两种文明的演进,或东方的文化和西方文化的演进。同时我们也发现在思考创造性和想象的时候,其实有一个基石就是人文即良知,就是道德,就是伦理的规范。如果我们的创造,我们对于世界的想象,我们对于未来的想象,我们对于创造性的探索的这样一种驱动和欲望,没有建立在良知之上,没有建立在人之为人的根本思考之上,可能我们的创造性是破坏性的,那这种创造性可能是对于人类文明的一种新的欲望的激发,或者说是毁灭性的,不是一种进步的力量。所以我们一方面要鼓励创造性地去思考,一方面希望创造性建立在基本的人文认知和良知的基础之上,这是我们选择这三个方向,去不断地进行讨论和思考的原因。

无论你从事任何职业,只要你充满对新知识的好奇,保持独立思考,在良知规范下采取创造性行动,我们都可以定义为创造者。

四年来,我们做了五十多场这样的沙龙,其实很多人也问我,“沙龙涉及艺术、科学、人文这三个大的领域的一些话题,我也看不到这些话题的内在交叉性”,或者说它们看上去是一个庞大的知识体系,为什么要涉及那么多领域?为什么要那么庞杂地不断在不同主题之间跳跃切换?其实我们的目标是希望达成一个科学、艺术和人文领域的深度的沟通对话,甚至于将来能够弥合的可能性,这是我们的一个终极目标。

肖怀德:首先,这个沙龙并非漫无目的,它是带着问题和问题意识在不断推进的这样一个过程,所以它其实是我们去理解艺术、科学、人文的问题、意识的推进过程,是学术研究的过程,不是一个简单的活动,它是我们带着问题不断地往前推进。这是我们沙龙的一个特点。

未来的话,从我个人来讲,更多地希望能够把这样的观念和思想不断地说出来,让社会有一个基本的理解和认知,让大家都能够意识到学科为我们带来的认识世界的局限性和局部性,然后我们如何更开放地去理解不同的学科,以及这些学科的知识和思维方式如何帮助每个个体理解事物、理解自己、理解世界,让每个个体变得更加从容,更加丰富。

另外一个维度就是科学、艺术和人文,某种程度上对应的是真、善、美。

从我个人的理解来讲,科学最核心的不是科学技术的载体或者工具,而是科学精神,那么科学精神最内在的是一种求真的精神,对于真理的追求、探索和向往。

为什么艺术对应的是美?有的人会问当代艺术是不是不讨论美学了吗?不讨论形式美了吗?

无论是古典艺术的那种经典的形式美带给我们的美学的享受,还是当代艺术带给我们的灵魂的洗礼,带给我们个人的发现,都是在追求美好。我们说杜尚是一个当代艺术的重要转折点,他虽然没有给我们带来感官上的美学的刺激,但是杜尚的精神一直在传递我们如何生活,如何发现自己,如何不被原来的思维框架或者艺术观念所束缚,我们如何跳出那样一个思维去打开艺术更多的可能性。杜尚给我的启发是,他还是在追求并希望探寻美好。所以我觉得无论艺术怎么发展,它最根本的都是对于美好的向往和追求。

人文,其实我刚才说的就是良知,是道德,是古希腊的德性,是人之为人的根本——善。我们怎么在一种道德规范的前提下,不伤害别人的前提下,能够有一种自省能力的前提下,站在一个更宏大的视野,去理解人之为人的根本,去理解事物。如果我们每个个体都不伤害别人,都尽量地去改善自己,我相信这个社会会越来越美好。所以我觉得我们希望通过科学、艺术和人文去传递求真的精神,表达对美好的向往,追寻基本的善的良知。

我们对科学、艺术与人文领域纯粹知识的探求,就是个体心智追寻真、美、善的过程。

肖怀德:我可能不是某一个领域的真正优秀的学者,我觉得我也成为不了一个著作等身的学者,但是我有一种对于问题、对于知识的强烈的好奇,对于不熟悉的领域,总是抱着一种想去了解的欲望。

在设计每一次沙龙主题的过程中,其实都是因为问题在推进。当我了解一个新的话题、新的主题或者新的问题的时候,我觉得自己好像又被打开了一扇窗,然后这个窗好像被不断地打开。这种打开的过程其实是一个丰富和完善自己的过程。

有时候我觉得自己能够做这样的一个普及者,把这样一种思想和关怀,能够让更多个体感受到。每个个体自己去通过努力去精进,打开自我,丰富自身,然后去更全面地理解世界。我希望去做精神和思想的传递者。

(采访 / 编辑:任慧,视频制作:俎燚楠)

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